【日本史】大局が読めない上杉景勝の判断ミスがなければ徳川家康は関ヶ原で負けていた ★2 [ボラえもん★]

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1 :ボラえもん ★:2021/04/29(木) 21:14:07.47 ID:xsqfWN8A9.net
上杉景勝は軍神・上杉謙信から家督を相続し、会津120万石を与えられた豊臣五大老の一人だ。
だが秀吉の死後は家康の術中にまんまとはまり、上杉家の存続こそ許されたものの、所領は30万石へと大幅に減封されてしまった。
東京大学史学編纂所の本郷和人教授は「失敗の理由はただひとつ、彼が大局を見極められなかったこと」と説明する――。

■会津120万石という大領地を与えられた理由
上杉景勝は関ヶ原のときに、二重の失敗をしでかしています。失敗の理由はただひとつ、彼が大局を見極められなかったこと。

関ヶ原の時点で、彼の領地は会津でした。会津は東北の要の地であり、ここを持つ大名が東北のチャンピオン。
その地を伊達政宗が取った。しかし豊臣秀吉に「もう戦争の時代は終わった。俺の家来になれ。挨拶に来い」と言われ、
いろいろと渋りましたが、結局、家来になる。会津は取り上げられて、「おまえなら任せられる」ということで蒲生氏郷に与えられます。

そこから氏郷は見事に秀吉の期待に応え、怪しい動きを見せる伊達政宗の活動を封じる。
それで92万石まで領地が増やされるも、40歳で亡くなってしまいます。
しかし後継ぎがまだ幼なかったために秀吉は会津を蒲生から取り上げ、その会津にあらためて置かれたのが上杉景勝でした。

上杉は越後から国替えされるのですが、そのかわり、120万石という大きな領地を与えられた。
その配置には「東北地方の抑え」という意図と、恐らく「徳川の背後を牽制する」という意味合いがあったと思います。
ところが国替えののち、すぐに秀吉は亡くなってしまう。それで徳川家康の活動が活発になっていく。

■「大きな戦争」を狙っていた徳川家康
当時の家康がなにを狙っていたかというと「大きな戦争」です。戦争を起こして、どさくさまぎれに豊臣の政権を奪取したい。
これは秀吉が、織田の政権を奪取するときに行った方法と同じです。
明智光秀を始めとして柴田勝家らと、戦争に次ぐ戦争をやる。そのうち、いつの間にか織田家の政権は秀吉のものになっていた。

だから家康も、列島規模で大きな戦いを起こしたかった。それに勝つことで豊臣政権を否定し、徳川政権を作ろうとしたのです。

(中略)

■前田家の次に家康の標的になった上杉家
三成を離脱させたあとの徳川家康はやりたい放題。戦争のためには相手が必要だということで、最初に目をつけたのが前田家でした。

利家の息子、利長の代になっていた前田家に「謀反の動きあり」と難癖をつけたのですが、前田はすぐさま謝ってきた。
自分の母親、もう高齢になっていたお松さんですが、お松さんを人質として江戸に送りますと、文字通り土下座外交を展開しました。

よくよく考えてみれば、それはおかしい。当時はまだ豊臣政権下ですから、本来家康と利長は同僚です。
同僚のところになぜ人質を出すのでしょうか。しかし利長は家康の意図をきちんと理解し、徳川に優る力が自分たちにないと理解していたからこそ、謝った。
そこまでされれば家康も「謀反はなかった」と疑う姿勢を解き、お松さんは江戸に送られます。

では次に誰を狙うか。「大きな戦争」を起こすには、相手も大きくなければなりません。三成のような小物ではダメ。そこで狙われたのが上杉景勝でした。

今度は彼に謀反の疑いがかけられます。もちろん濡れ衣でしょう。
しかしこの流れは前田と同様で、もう誰もが家康が理不尽なことを言っているのはわかっている。
家康も、自分が無茶苦茶なことを言っているとわかっています。わかっていても、狡猾こうかつな家康はそんな自分に誰がついてくるか、こないのかを見定めていたのです。

(以下略、全文はソースにて)
https://president.jp/articles/-/45133?page=1

★1が立った時間:2021/04/29(木) 12:16:14.52
※前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1619666174/

2 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:15:14.81 ID:jq011r7Q0.net

そらまあエンケンじゃ無理だわ

寝るのだ

3 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:16:11.46 ID:9uZMkWxX0.net

やる気なかった毛利が悪い

4 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:16:53.71 ID:XJKYW9j40.net

ダラダラ長い文章は嫌い

5 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:17:01.24 ID:VWCzqJEW0.net

後付けなら何とでも言える

6 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:18:18.14 ID:5S8gN5nj0.net

つまりこの人がマヌケだったおかげで家康は天下を奪いとることができたということ?

7 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:18:38.60 ID:QRAtaLCt0.net

景勝も直江も後世から客観的に評価すると
ほぼ裏目ばかりで評価点がよくわからない武将ではある
確かに三成と並ぶ徳川幕府設立の逆アシスト王みたいな存在だし

8 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:19:02.46 ID:SvtYdWkj0.net

経験から言っても度胸から言っても、
当時の徳川家康にとっては、上杉景勝がどういう動きをしても、
しょせん想定の範囲内だったと思うぞ。

運がどうこうという考え方もあるけど、
徳川家康は、その運も十分考えに入れていたと思うけどな。
徳川家康は、さすがに知恵者だよ。
伊達に260年の幕府を開いてない。

9 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:19:11.05 ID:BVJXEpi80.net

上杉が家康にごめんなさいしてたらどうなってたんだろうな

10 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:22:03.01 ID:YaGL4iif0.net

三成は落ち延びて天海として徳川のブレーンとなったのは有名な話

水戸には石田平なる地名もある

11 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:22:38.51 ID:FyvLXYRc0.net

前田、毛利、上杉
このうちの2つを潰せば、天下を取ったようなもんだからね。
単なる上杉より、大坂城に入った毛利がターゲットになるのは当然。

12 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:24:45.51 ID:5SCDMQmC0.net

日本人は江戸時代に変わった言うけど日本列島全国三河人化したていうのが正しいな。

俺たちは愛知人に同化されてるの認識すべき

13 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:25:26.27 ID:1bFoDVbF0.net

最上がね

14 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:25:29.75 ID:iT7Hed+U0.net

酷い記事だな

15 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:25:40.66 ID:SvtYdWkj0.net

自分は徳川家康が好きという訳ではないけど、
やはり学ぶべき点が多いのは徳川家康だな。
とくに徳川家康は不条理に対する耐性が異常に高い。
無理難題をふっかけられても、自分を全否定されても、
まず暴発しないもんな。
そこいら辺の忍耐力の強さは、やっぱり戦国随一だ。
ヘタに名家の出でない所が良かったかな。
くだらないプライドに引きづられる所が全く無いもんな。

16 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:25:46.29 ID:5fVkstUi0.net

>>9
歴史のたらればを考察すんのは無意味だけど
東日本を完全に抑えるわけだし後は好き勝手理由つけられるんじゃね?

17 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:26:49.65 ID:7nvnORMa0.net

どうすりゃ良かったんだよ

18 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:27:43.03 ID:wmX/G9w20.net

最近の関ヶ原論争だと首謀者はテルって班名してるねぇ
三成は担がれただけ

19 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:28:24.99 ID:XUwCA6Vu0.net

>>12
味噌作みたいに何でも赤味噌使うようにはなってない

20 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:29:00.38 ID:BVJXEpi80.net

>>18
それな

21 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:29:00.52 ID:7nvnORMa0.net

糞前田がヘタレ過ぎだったのが天下ゲットの決め手

22 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:29:26.00 ID:VvflYhcA0.net

おそれながら!

23 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:30:45.55 ID:5SCDMQmC0.net

>>19
赤味噌は爆発の危険性もあるからね、素人は手を出さないハウがいい

24 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:32:31.29 ID:9wl6FPbE0.net

>>9
毛利が標的になった。そんだけ。

25 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:32:31.75 ID:I5U5Zhg30.net

主君が無能なら部下が補佐しないと
部下の言いなりになったから家康に負けた
その部下とは直江兼続
無能の極みの人物

26 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:33:09.49 ID:s1AnWJxf0.net

>失敗の理由はただひとつ、彼が大局を見極められなかったこと

そんなん中学生でも最初に思う事なんすけど

27 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:33:21.90 ID:vc/HqoNx0.net

>>1
中国、次期月面探査は24年 30年に月面基地 建設
https://www.sankei.com/life/news/210425/lif2104250043-n1.html

28 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:33:36.78 ID:IrAZ27om0.net

証明しろ

29 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:33:56.16 ID:7nvnORMa0.net

前田は小鼠みたいなホモのゴマスリ官僚で、勝家や秀吉や光秀と違ってろくに戦で活躍したこともないくせに
大大名になれてラッキー過ぎだよな

大戦の経験もないから、ひたすらペコペコするしかなかった

30 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:35:31.48 ID:9wl6FPbE0.net

黒田の息子がなんであんなに家康に味方したのかが不思議で仕方がない。
親子で仲悪かったんか?

31 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:37:01.20 ID:3PpSLViv0.net

直江兼続がバカだった

32 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:37:20.16 ID:W517k3eu0.net

目的が何かによるよな
上杉は統一を目標にしてたわけじゃないし、直江の領地米沢30万石に押し込まれたけど、
上杉家を存続させたという点では当時の大名の目標は達してるわけだわな
毛利も防長に押し込まれたけど、維新で逆転するまで存続させたから目的達成
家康は自分の作りたい世界があってそのためには統一しなきゃならんかった

33 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:39:09.39 ID:FCnmNMPr0.net

>>8
伊達に260年の幕府?
伊達政宗の領地に?

34 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:40:53.07 ID:56McbTMm0.net

人は記憶型と思考型に大別できる

徳川家康 255万石
豊臣秀頼 222万石

秀吉が死んだとき既に家康の天下は決まっていたんだ
後は家康が間違いなく詰め将棋をできるかだ

35 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:42:19.15 ID:9wl6FPbE0.net

毛利と違い、関ヶ原で米沢に追いやられて、
戊辰でさらに4万石を減封された上杉家は浮かばれる日がこなかったな。

36 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:42:42.75 ID:xo+DyIIK0.net

大局が読めない上杉景勝
  

   _ノ乙(、ン、)_だ…?

37 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:42:48.15 ID:9A+SlMWq0.net

>>25
部下になんでも言わせちゃう上司も無能だけどな

38 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:43:18.77 ID:zsjujvor0.net

家康天下で結果よかったろ
ほじくり返すんじゃねーよ暇人共

39 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:43:35.53 ID:XaDmgTDr0.net

>>15

ガキのコロから人質生活で、苦労して這い上がってきたヒトだからな。
人の一生は重き荷を背負おうていくが如し。

足利義昭や近衛文麿や鳩山由紀夫みたいな「お公家さん」とは全く逆のタイプ。
ドロ臭くて、喰らいついたら離れない亀みたい。

40 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:43:35.75 ID:s1AnWJxf0.net

>>32
あんな貧窮藩に貶められるなら吉良と同じく高家旗本にでもなってた方が悠々自適でお気楽に生きて行けたと思うぞ

41 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:44:37.33 ID:7nvnORMa0.net

家康と利家の領地を交換しておけば良かったんだよ
ぜんぶ猿のせい

42 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:44:58.54 ID:s1AnWJxf0.net

>>15
暴発したら終了してただけだけどねw

43 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:45:57.76 ID:h2INdelL0.net

小早川と同じかそれ以上の裏切りをした福島正則のせいだ

44 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:46:46.40 ID:HaEBhubf0.net

おおおつぼね

45 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:47:01.60 ID:9wl6FPbE0.net

>>41
会津120万石を家康にくれてやればよかった。

46 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:48:19.62 ID:s1AnWJxf0.net

>>38
どっちみち豊臣政権じゃ長続きしなかったわな
徳川みたいな260年の太平の世は無理

47 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:48:21.68 ID:7nvnORMa0.net

>>34
しかも内大臣と五大老筆頭の地位まで与えられてるんだから
完全に後継者だよな
猿が全部お膳立てした

48 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:48:32.38 ID:hVSvXh1Q0.net

埋蔵量日本一の佐渡の金山を徳川にあげてしまったからなあ
徳川は金でなんとでもなる

49 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:49:28.12 ID:FyvLXYRc0.net

でも、大河ドラマとかでの描き方は、景勝はそんなに豊臣に義理は感じず、
慎重な感じなんだが、直江がいけいけばんばんでそれに押されてみたいな感じだね。

50 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:49:37.50 ID:QGh07+6c0.net

長谷堂城も抜けない上杉なんぞ宇都宮城他南下しても無理だろう

51 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:50:35.95 ID:s1AnWJxf0.net

>>41
家康の旧領と交換できるのは北条領ぐらいなもんだろ

52 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:51:03.47 ID:wMPqmZrM0.net

先に最上を撃って後方の安全を図ったんだろう
そうしないと留守にした会津が攻められてしまう
その後、徳川を撃とうとしたのだろうが
最上攻めに手こずっているうちに
関ヶ原であっという間に決着がついてしまって万事休す
黒田官兵衛も九州制覇する前に決着がついてがっかり
誰もが何カ月も戦いが続くと思っていた

53 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:51:32.59 ID:A2NYmF9l0.net

上杉は室町時代の超巨大大名だよ
みな全然知らない
全盛期には関八州と伊豆と越後
東日本の王だった
謙信より前がピーク

54 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:51:59.24 ID:uCIs8oE40.net

>>47
しかも豊臣家は淀君がかきまわし三成が諸将と仲違いしと散々な内情

実質的に豊臣家は能力が半減と見ていい

55 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:52:39.33 ID:q46dlvbG0.net

未来人からみると納得なんだけど家康の凄いのは西軍でも潰すところと残すところを間違えなかったところ

56 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:53:08.78 ID:h2INdelL0.net

最上は駒姫のことで絶対豊臣殺すマンになってたからな
やるにしても秀次だけにしとけばまだましだったのに

57 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:53:38.67 ID:K01CKKul0.net

>>30
徳川についたのではなく
育ててもらった秀吉の正室について
豊臣を乗っ取った愛人を成敗したかっただけ

58 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:55:30.43 ID:IhAh+YFh0.net

>>26
結果論だわなこんなの。

59 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:55:34.98 ID:YSeFFDID0.net

>>15
信長に付いていけるだけ辛抱して
信長が光秀に殺されなかったら・・・

60 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:56:17.73 ID:FyvLXYRc0.net

>>41
あの広大な領地を経営出来るのは、徳川ぐらいしかなかった。
まぁ、秀吉としても三河が入るんで、そういうところでしょう。

61 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:56:21.10 ID:tLF6WL3g0.net

信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ36
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1618056072/

ここだと信長は過小評価
今の信長最強主義はなんなんだ?

62 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:56:21.85 ID:s1AnWJxf0.net

>>53
アホ
関東管領の監督地がそのまま領土じゃねえよw

63 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:56:43.63 ID:5kDh4PZQ0.net

400年前、江戸では三河弁が大坂では愛知弁が流行っていた。

64 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:57:04.01 ID:T6wicsJV0.net

>>10
光秀と三成すり替えて他色々改変すんなよ

65 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:57:37.80 ID:J4e8sOZv0.net

確かに家康の処理能力を越えたかもな。
でも伊達やらに睨まれてる中、そんな捨て身の決断、なかなか出来ない。
特にマイナスでもないかな?
真田昌幸なら伊達をも抱き込んで、くらい工作やるだろうけど彼らには無理だし。

66 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:57:52.48 ID:9A+SlMWq0.net

>>15
ウンコは漏らしたけどな

67 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:58:06.75 ID:q46dlvbG0.net

>>30
黒田家が生き残る為
積極的に東軍に参加してる豊臣恩顧は西軍が勝って石田三成が権力を握ったら潰される可能性が高い
東軍が勝っても潰されたところも多いけど

68 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:58:36.81 ID:5RKumhAI0.net

毛利も元就じゃないし、吉川も小早川も雑魚だったからな。

69 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:58:39.60 ID:CZ0rUCen0.net

>>25
聞いた風な口を聞くな!!!(血涙)

70 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:59:37.01 ID:WLxoY3ry0.net

>>15
信玄にコテンパンにやられてよく信長にキレなかったな

71 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:00:45.92 ID:xDYrvyzM0.net

>>30
先が見えていたからだろうな。分不相応な夢も見てはいないし。官兵衛がいくら力んだって加藤清正に潰されていたわ

72 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:00:50.69 ID:hVSvXh1Q0.net

毛利は信長の野望なら楽勝なのにな
全く天下に興味なかったのか

73 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:01:14.36 ID:jq011r7Q0.net

>>53
ってか謙信は上杉じゃないし

落ちぶれ京都落ち上杉から苗字もらっただけやし

74 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:01:32.77 ID:XaDmgTDr0.net

>>34

大将はアンゼンな所に居ると言っても、饗応の場に呼び出されて暗殺とか、普通にあった時代だからな。最上義光とか暗殺大好きっ子も居たし。

歴史を変え得る大人(ターレン)が「番狂わせ」で死んでしまって、歴史が変わったコトもあったのだろうな。まー、そもそも歴史は主観的な産物で必然など存在しないと言ってしまえる奈良、それで尾張なんだろうけど。

75 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:01:57.24 ID:IhAh+YFh0.net

>>38
そもそも、家康が天下取るのが簒奪で
石田三成が豊臣家の内政トップに君臨するのが正義っておかしいわな
三成こそ、領地を自分の手で切り取ったわけでもないのに
天下を統べる器量ではないだろう

76 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:01:59.60 ID:CBNzmk/l0.net

>>33
おまえつまんね
今日見たレスの中でダントツ

77 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:02:14.09 ID:IVusHa2U0.net

でもそれ言ったら毛利も読めてないよね

78 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:02:18.84 ID:uCIs8oE40.net

>>46
260年も日本人の進歩を阻害した徳川も
器量は所詮、田舎の小名だな

もし信長なら海外と盛んに貿易し大きく日本は発展しただろう

79 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:02:37.15 ID:x7M5Atdk0.net

福島とか石川とか笑かすなw

トランプやプーチン、キンペーに喧嘩売れよwww

80 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:02:50.37 ID:grvFcXzR0.net

徳川のせいで日本は200年も停滞した。

81 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:03:42.73 ID:9A+SlMWq0.net

毛利は天下目指さず毛利家のことだけ考えろって元就の遺言あったのにな

なんで参加したんやろな

82 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:03:44.56 ID:sifsUPGD0.net

>>30
黒田家にかわって
秀吉の参謀になったのが三成一派だからじゃないの?

83 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:03:54.74 ID:U874c2OV0.net

>>38
良くない
徳川幕府がなければ、日本はアメリカの極東州になっていた可能性もある

84 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:03:55.33 ID:CBNzmk/l0.net

>>63
愛知弁ってどんなの?
三河弁や名古屋弁と違うの?

85 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:04:07.91 ID:sZW1XjIu0.net

五大老体制を維持しとけば
家康がすぐに幕府を作ることはなかったかもしれんが
実質の支配者が家康であることには変わらんだろ

86 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:04:10.38 ID:nfx7vqie0.net

大局が読めてないのはむしろ家康だった。
アジアに進出しなければいけない時代に、
鎖国でドン引き。
この戦争について『明史』は
「豊臣秀吉による朝鮮出兵が開始されて以来7年、
(明では)十万の将兵を喪失し、
百万の兵糧を労費するも、
中朝(明)と属国(朝鮮)に勝算は無く、
ただ関白(豊臣秀吉)が死去するに至り乱禍は終息した。」と総評する中、
明のケツを舐めて冊封を受けた大バカ者が家康だった。

87 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:04:22.23 ID:jq011r7Q0.net

景勝とかの問題じゃない

脳筋正則
感情清正
が悪い

88 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:04:45.65 ID:hVSvXh1Q0.net

蠣崎 津軽海峡を突破できません

89 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:05:16.15 ID:mw5QzdeR0.net

家康の背後って
その背後をつかせない役割を担ってたのが秀忠の本隊だぞ
そしたら関ケ原の遅刻でなくて上杉を防いだ秀忠に変わるだけ
上杉も後ろの最上や伊達の存在もあるからずっと徳川という訳にもいかない

90 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:05:42.60 ID:uCIs8oE40.net

>>87
その2名は脳筋を超えた精神異常だな

91 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:06:18.84 ID:sZW1XjIu0.net

こんな下らん記事より
司馬の関ケ原を読んどけばいい
続編の城塞ともどもかなりおもしろい
作者は批判的だがむしろ家康のすごさがわかる

92 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:06:25.61 ID:K01CKKul0.net

>>75
家康も何もしてないけどね
最後に豊臣のお家騒動を利用してかすめ取っただけ

93 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:06:57.16 ID:PJ93U5sr0.net

>もともと上杉征伐に同行した大名たちは、家康の言うことであれば、
>なにがあろうとついていくという覚悟を決めたメンバー

これは考えが安直過ぎる
勿論ある程度までは従属を期待できるが「なにがあろうと」は言い過ぎ

94 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:08:19.94 ID:s1AnWJxf0.net

>>78
それじゃどっかの植民地になってただけだろうな

95 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:08:44.91 ID:q46dlvbG0.net

基本的に自分の家のことしか考えてないぞ
毛利も自分の家が生き残る為に保険を掛けて西軍の大将になった

96 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:08:56.16 ID:ISfz20YB0.net

>>89
現実的に考えればそうだよな。
例え上杉と佐竹が家康の背後を狙ったとしても、そう長期間は追えないんだよな。
それに、追撃して捕捉できたとしても野戦でメチャクチャ強い家康を相手に何ができたかった疑問だよな。

97 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:09:11.18 ID:W8GcUPOM0.net

西軍はあっという間に岐阜城を落とされた時点で負けだな。
せめて一ケ月は持たせないと・・・
例え中山道から秀忠隊が東軍に合流しても西軍には国内最強の立花隊も合流する。
実は時を稼げば稼ぐほど西軍に有利になっていったのに残念。
さすがの内府はそれが分かっていただけに短期決戦を目指した。
安房守(治部の義兄)が上田じゃなく本体で参謀してればね。

98 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:09:20.32 ID:PJ93U5sr0.net

>それほど後ろから攻撃されるのは危険です

それを言ったら最上に背後を衝かれる体勢の上杉は動けないことになるだろ
言ってることの矛盾に気付かないとか、アホかコイツ

99 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:09:59.87 ID:mw5QzdeR0.net

結城秀康もいたわ
上杉が結城秀康と秀忠本隊の2つを突破できるとはとても思えん
しかも最上に負けてるしな

100 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:10:20.85 ID:IhAh+YFh0.net

>>83
??
アメリカの極東州のほうがよかったってこと?

101 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:11:36.29 ID:PJ93U5sr0.net

>>97
かなり痛いけどそこで負けというのは言い過ぎ
そこからでも毛利が全軍を挙げて押し出せばまだ勝敗はわからない



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